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金鸡湖艺坛——2016年8月13日讲座《细品《自•牡丹亭—当代艺术展》》

主题:金鸡湖艺坛--《自·牡丹亭》当代艺术展系列讲座之三

      ——细品《自·牡丹亭—当代艺术展》

时间:2016年8月13日(周六)14:00-16:00

地点:牡丹厅(苏州文化艺术中心一楼)

 

 

主持人:大家来得还是非常准时的,而且今天人还是像前面两个讲座一样,人还是爆满。围绕我们二楼的金鸡湖美术馆的《自·牡丹亭》这个展,我们做了一个系列的三部曲。第一部曲是请苏州大学的博士生导师周秦教授来讲昆曲牡丹亭和牡丹亭的唱念。第二部曲我们讲一座园林,我们请了苏州非遗的一位老师,吴老师来讲通过拙政园来看苏州园林。这两个都是一个传统的,昆曲苏州传统的园林,但是我们这个《自·牡丹亭》是一个当代展。园林牡丹亭怎么和当代这个展览相结合,这就是我们今天这个三部曲画一个句号。我不知道大家有几位是听过前面两个讲座的。还是有不少,那么有没有看过我们这个《自·牡丹亭》展览的?很多。

今天大家听这个讲座应该是有滋有味的,今天我们非常有幸的请来了《自·牡丹亭》这个展览的策展人是吴洪亮老师,他是北京画院副院长,北京画院美术馆馆长,北京齐白石美术馆的馆长,那么下面我们就把话筒交给吴老师,掌声有请。

 

吴洪亮:各位苏州的朋友,大家下午好。今天我刚才一下火车赶到会场,就知道今天很热。我还想今天可能来不了多少人,这么热的天,来听一个有一点生涩的讲座。感谢,感谢大家。

《自·牡丹亭》这个展览其实想了很久,有机会能在牡丹亭,也就是咱们昆曲的发源地苏州来做这样一个展览,真的是非常非常有幸。所以在这个展览的推进过程中,不仅咱们苏州的金鸡湖美术馆给了巨大的支持,包括南通的中心美术馆的陈小伟老师,陈小伟馆长等等太多的朋友,都给了很多支持。包括甚至大家看“自·牡丹亭”这几个字,源自谁呢?白谦慎先生之手。白谦慎先生是做一个美术史的专家,可能大家不熟,但他的老师我一说大家应该是很熟悉是叫张充和,应该是一个昆曲的大家。所以当时我在北京,正好白先生在故宫查资料,我就追到门口我说,我想来想去,我也认识不少中国书法大家,我还真是求得到的。我说必须请您来写这几个字,所以白先生在北京认认真真的,写了好多好多遍,他说洪亮你去挑吧。当这几个字写完了以后,我觉得这个展览我好像成功一半了,因为气氛对了。

其实做展览最重要的是那种气氛,那种感受。当然前期我们也做了很多研究,那么为了大家能进入这样一个气氛,我想请导播同志先放一下这个片子,咱们有一个小片,大家先回顾一下在展厅里的那种感受,我们再开始今天的讲座。

今天下午我跟大家分享的这样一个讲座的题目叫细品《自·牡丹亭》,当代艺术展览及其他。因为单说这个展览,我想可能大家会对自己看到的那个展览,有一点点策展人给你带来的认识,但是我更想跟大家分享的是一种思维方式。也就是说,展览本身如果说是一个专业的话,那么艺术作品在展览中是什么状态,我们为什么要用这种展览的方式去呈现,或者说展览到底在今天的一个互联网时代,它还有什么价值?比如今天大家冒着这么大热天来到这样一个讲座的现场,本身它还有什么价值。我也想通过这个展览,包括引发出我之前做的几个展览的实例,跟各位分享。

我还是做个介绍,我是来自北京。那么我所在的这个单位北京画院,应该说是新中国成立以来的第一所画院。57年就成立了,那么首任的名誉院长叫齐白石,应该说中国20世纪的一个很重要的艺术家,我们院里藏了2000多件齐白石的收藏。所以这些年我一直在做跟中国传统艺术有关的研究。当然我也是个现代人,其实我心里觉得我挺年轻的,按照联合国的说法45岁以下都算青年,所以我觉得我还年轻。所以现在我还跟很多90后的艺术家,80后的艺术家保持非常好的合作关系,每年我在帮很多年轻人在做展览。或者也不想让自己老去的一种原因吧,我和他们交流最多的是,未来得中国艺术到底是什么样。那么还有一点,当你把传统和当代人的思维进行一次次的对接的时候,我自身的感受是,我不喜欢去谈什么代沟、断代的问题。我更希望说的是,他们是在一起的,他们是有连接的。所以这些年我也一直在做一些实验,就是把那些最传统的和今天发生的,未来可能会成为我们更关注的一些思考方式,艺术表达的方式,呈现在展览里。所以今天我也很开心,好像我们这个年龄跨度很大,我看有非常年轻的年轻人,也有我们的叔叔阿姨,我不知道这样一个展览,大家看着怎么样。但是我想通过这样一个展览方式,跟大家分享一下,一个策展人他的思考。

那么刚才我谈了思考,比如说我们以前做研究,我会写本书,我也是学美术史出身的。但是写本书的方式在今天,你会发现越来越少人去理解了。那么后来做了美术馆的工作,做了馆长以后我发现,其实展览本身是一种思考方式。就是你想什么就做个展览来表达一下,就跟我们写首诗,比如说我爱谁,我要写首诗送给他,现在我想研究什么课题,我先做一个展览。当然这是一个美术馆人的权利,当然也是他的艰辛。大家知道像做成这么大的一个展览,真的是非常不容易,各方的努力才能完成。

其实我更想说的就是后面的这个小的版块所谈到的问题,所有的当代都是从传统走过来的。对过往的再发现,就是都应该感觉是新的,甚至是具有未来感的。其实每一次我们当谈到复兴这个问题的时候,我们不得不说,其实是我们更期待的是面向未来的。所以对于这样的一个传统的题目,其实我们是一次回看。对于牡丹亭也好,对于昆曲也好,其实我们好像是回看。在前年的时候,我在故宫博物院曾经做了一个,给艺术家做了一个当代的展览,那个展览叫回。我为什么把它放在这呢?其实当时做那个展览的时候,解决了我一个对于回到传统,如何去看待传统的问题。其实回本身好像是时间性的,对吧,我们往回看。但同时也是空间的,在平面上,如果这个字写在一张纸上的时候,我们会感觉它好像就像一个封闭的墙,两圈墙。

因为我那个展览做在北京的故宫,所以我说故宫其实就是北京城的一个缩影,北京城就是一个回字形。外面的一圈叫皇城,就是北京现在二环,里面一圈叫宫城,就是现在故宫博物院紫禁城。那么当我们看到的是这样的一个状态的时候,我们觉得那个故宫离我们好远,它其实就是一个传统的封闭的过去。但是我们如果把它换一种思维,把这个回字立起来的话,它其实是什么呢?它已经不是墙了,它是一扇打开的门。如果我们踏进这扇门的时候,你哪知道里面还有什么。这就是我作为一个做展览的人,去研究的这样的一个课题的思考方式。

所以我希望的是,把这个回字立起来,去进入一个更宽广的空间,甚至是超越三维,进入一个时间维度的四维空间,甚至是更多的维度。所以在那次展览的时候,最后我写了一首诗,其实我不是个诗人,但是我用这种方式去进入思考,我写了三句,叫无论走多远,最远的远去是回来。其实类似这样的一个周而复始的逻辑,本身就像世界的循环一样,而对于牡丹亭,对于昆曲的认识,作为一个策展人来说,我也希望能用这样的方式,来进入我们的思考。

那回到牡丹亭,刚才我给大家介绍我的思维逻辑,回到牡丹亭,我们来看一看。这个展览叫《自·牡丹亭》,我第一次跟朱馆长说叫《自·牡丹亭》,就是不是真的牡丹亭。它是源自牡丹亭的一份思考,是当下人自己思绪中的牡丹亭,是此时的我与彼时的牡丹亭的一次对话。那么这是一个因昆曲牡丹亭而生发出来的当代艺术展,而不是以视觉艺术的方式,对牡丹亭的直白图解。不是像出版的,我们在门口也放了一本老版本的牡丹亭,不是那个看图说话的那个部分。不是那个版画的对故事情节的一次解读的牡丹亭的逻辑,它不是简单的去重复古人,而是用那种思维,我们找到里面对今天有价值的东西。用那种思维方式和那种给我们带来的气氛,进入了一个对于汤显祖的致敬。

所以在展览的开头,我们想强化一下自己的态度。这是一个源自昆曲牡丹亭当代艺术展,先告诉大家这个是干什么的。一个多维度的艺术之旅,大家可以看到这个展览,其实跨越了很多很多门类。甚至是艺术,当代艺术、表演艺术、听觉等等各个部分的一种感悟。穿越不仅是一种,不仅因为爱也是一种态度。这个是我从牡丹亭里读到的,我们开玩笑说牡丹亭是什么?我说就是一个因爱而达到的一种人鬼情未了,我们用了一个最通俗的,大家熟悉的方式来传递一个,我们对牡丹亭基本故事情节的因生死之逻辑,而产生的概念。那么在这样的一个概念体系中,我们就寻找今天的中国,甚至是国际上的很多艺术家,哪些作品能跟这样的气氛相合,这是一个部分,是挑选的部分。还有一个部分,大家回头再去看这个展览,很多作品就是专为此展所做,我最重视的其实是专为此展所做的这些作品。因为他会提供一个在地性和独有的这样的一份价值。

那么在做这个展览的时候,其实有时候思维的过程是非常跳跃的,当一遍一遍在去看牡丹亭的演出,一次次在进入那个本子,不同版本的比较的时候。其实我是觉得如果作为一个爱情的,跟爱有关系的戏剧也好,这样的一个过往的人的思维方式也好。其实我是觉得这样的牡丹亭一个戏剧,最重要的是大胆。因为爱这样一个动力,它可以让人生而死,死而生。这个事在我读到的其他国家的戏剧,包括莎士比亚的戏剧中,好像都没有,都没有能找到这么狠的。这个是让我最惊艳的一件事情。那么同时在我的知识体系里,我搜到了一封信,我不知道大家读没读过,是爱因斯坦写给他女儿的一封信,而那封信在爱因斯坦生前是没有公开过的。是很多年之后大家才读到那封信,那么那封信到底给我们带来一个什么样的思维呢?其实很有意思,爱因斯坦这样一个大的科学家,这样一个充满想象力而又理性的科学家,我们一般都在猜测他应该用一套,多么严谨的“科学”来给我们实证所有的世界,都是公式的,哪怕公式很美。但在这封信里,他在写给女儿的这封信里,让我们看到另外的一个爱因斯坦。他说有一种无穷无尽的能量源,因为所有的研究科学就要找到那个能量源,黑洞也好、粒子也好,那么他说迄今为止,科学都没有对他找到一个合理的解释。这不是我说得,这是爱因斯坦说的,这是一种生命力,包含并统领所有其他的一切,这已经开始有点悬了。而且在任何宇宙的运行现象之后,甚至还没有被我们定义,这种生命力叫爱。

当时他提供了一套周边的分析之后,给到最后的生命力叫爱的时候,我读到这段文字的时候,真的让我吓了一跳,我记得当时在中学学物理的时候,说牛顿有多了不起,然后最后这个人当了一个神父,这个事让我百思不得其解。就是那些研究科学的,我们感觉对客观世界完全具有好像有一定操控能力的人,最后他们归于一个神的力量,或者说是一个爱的力量,这让我觉得好神奇,我不想解释,我也不是一个宗教人士,当然我也不一定是完全客观的主义者。我是一个用自己眼睛,我希望自己是用自己眼睛看世界的人,所以在当读到这些东西的时候,它至少提供了一种思考可能性。也就是说,是不是真有一天,牡丹亭里讲那个故事,是可以在世界真实存在的。那个穿越不仅仅是在肥皂剧里,我不知道。但是我知道这种力量本身,爱因斯坦至少在他研究了那么多跟世界起源,动能那个能量有关系的这样一个科学家,竟然给我们提供了一个关于爱的事。所以有意思的是,艺术家其实就有一个权利,这个权利是我们可以不按照我们日常的那些社会逻辑,或者是所谓科学逻辑进行思考的那个门类,其实跟艺术有关。也就是说跟你精神的,无限的放大的可能性有关。所以在这个游戏里头,我们虽然是做了一个展览,但是我作为这个展览的策展人,我之前我想到的是,通过这个展览能有更多的,让大家进入一种神奇状态的感悟。

那么每一个展览,其实就像我们写一篇文章,我还记得那时候开始写作文的时候,一定要有一个中心思想。刚才我们也许谈了这个展览的,所谓跟中心思想有关的事。但是一个展览一定要有一个魂灵般的作品,这个展览我们最开始聊,我跟陈小伟馆长聊的时候,差不多三年多前。我跟朱馆长花了差不多一年多时间磨合,跟张馆长磨合。那么当时我记得催我出各种方案,说要展三个月,通全馆之力做一个展览。那么你要把它说清楚,我一直觉得我找了很多作品,我跟那些艺术家已经在交流,甚至在为展览创造作品。但我找不到一个东西,是这个展览的魂灵。直到我看到这件东西,这件作品是一个日本人,已经去世了叫井上有一。我不知道各位知不知道这个人,前一段日本在金泽美术馆再纪念井上有一的一个巨大的回顾展里头,呈现了井上有一他因爱,他那时候已经有妻子了,但是他产生了新的爱的可能性。这个我不想做道德评判,我们只是说每个人都会。我也结婚了,我25岁就结婚了,我现在跟我妻子很好。但是你不得不说,我刚才下火车,我看到一个苏州美女,我也会心动,这个OK没问题。这是属于叫人性,我们必须面对这个问题。

那井上有一在他产生爱的时候,他常常写的有两个字,一个字叫“乃”是指他那个爱人,他喜欢的那个人,一个就是“爱”。当我看到这件作品的时候,我当时的感觉我一下就把这个展览最魂灵的那件东西找到了,这个爱字缺了一两笔,最后的那个所谓的撇和捺,大家看这恰恰就是爱。爱一定带给你的不是全的满,全满的东西你记不住的,其实爱一般都是缺失。我爱这个女孩子,我怎么就追不上她,这时候你爱的力量是最强烈的。或者说你已经跟她在一起了,突然这个人消失了,你怎么都找不到她,所有跟悲剧有关系的事情,其实这个事情是最重要的,就是缺失。而井上有一用他所谓的单字这样的一个字的书法,给我们呈现了关于爱的力量。

在金鸡湖美术馆这段时间,做了非常好的一系列的关于这个展览推广工作。每件作品都有介绍,后来我发现当推出单独这个爱字的那个微信平台推出的时候,连我的先生们,包括北京那些专家都在转,关于爱这一个字的介绍。而这样的一个缺失与力量与痛,大家看这个字,真的能看出痛,那么应该说就是这个展览的魂灵。那么展览终归还是一个空间的艺术,大家要走进去要感受,那么这个展览我一直在想,是不是我们可以把昆曲的那个节奏,做进这个展览里头。我认识一些搞音乐的专家,他们给我提供一个说法,这个说法对我影响特别大。他说任何国家和民族自己的那个音乐最大的区别是什么?是节奏。后面才是韵律,节奏是速度,是轻重,最简单的东西。而一个展览,是应该有速度有轻重的,而苏州的园林和苏州的昆曲,恰恰给我们带来了和北方的,我生活在北京,跟北方的这所谓的皇家的园林也好,空间结构也好是不同的。所以苏州园林在中国应该说,包括在全世界是独霸一方的。昆曲又是最早列入世界文化遗产的一个艺术门类,为什么呢?它一定提供了最不同的东西,而我这么多次来苏州,尤其这两年。甚至是最近,我甚至一两个月肯定来一趟。那么在这个过程中,我发现在咱们苏州有一个特别伟大的园林,而没有放在最大的目录里头,那个地方叫艺圃,这是我在艺圃拍的两张照片,这个艺圃给我了巨大的帮助,我不知道是不是大家都去过。各位苏州人应该比我熟,我是个外来户。那这个艺圃到底给我们提供了什么呢?其实第一个提供了一个如何进入的方式,它那个藤曼让你进入一个园子,然后这个园子我觉得我最感兴趣的是,它一定是我们研究过这个园子的历史。我猜这个修园子的人应该是,不是一下全买掉,他应该逐渐逐渐扩大这个园子。所以他在用中国人最重要的一种方式,叫生发的方式去做这个园子。就是我有一块我就改,然后把它连起来。而在连的过程,而最妙的是这边的高墙的部分,那边是另外一家。如何通过一个园子的缓坡,进入一个那边的高墙的状态,它是一个陡变。就像我们唱一个高音,后来又循环转下来一样的,那这个时候怎么处理一个空间与空间的关系。如何让大家在平稳中又有惊艳的这种状态。我觉得这恰恰是这个园子的空间,跟昆曲的节奏本身好像是有了某种暗合。这是我那一次我去园子里头,第一次去艺圃的时候的一份感受。

所以就有了我们后来的,根据咱们金鸡湖美术馆这个安德鲁做的,跟做国家大剧院是一个建筑师的,安德鲁做的咱们这个艺术中心的这个空间。而金鸡湖美术馆的空间其实完全是异型的,安德鲁应该说我不是特别陌生,我敢去碰这样的空间,是因为中国国家大剧院也是安德鲁做的。在他开馆的6个月,我在那打了6个月的工,给他做空间改造,叫半开放空间改造。所以对安德鲁的玩法,我还有一点认识。这是2006年,那么面对咱们金鸡湖美术馆这么复杂的空间,而且一进门就是一个20米的挑高怎么做?所以刚才那个艺圃的空间,就给了我们巨大的帮助。

而且这次我们也花了大的力气,请到了一位空间的设计专家,空间艺术家叫冯羽。去年他刚拿了德国空间设计的红点大奖,在深圳这位老师,为了这次展览不知道多少次飞到苏州来做。这个老师很神,所有做建筑人都一般玩电脑很熟,他从来不玩电脑,他手绘。他不会电脑,现在几乎你找不到一个设计师是不会电脑的。这是他给我拿来的第一稿,这个第一稿,因为我的展览叫《自·牡丹亭》,他说我这园子叫自园。他就把这个空间重新画了一下,而且之前我带他去艺圃,我们俩一块去商量了艺圃的空间,他也非常激动。而一进门的那个解决方案,其实是来自艺圃。

包括我们在那么大空间里,直接搭了一个廊道过去,而且是一个单循环的。我不知道单循环大家概念,就是你人走进去,就走一圈我这个展览基本上全看完,这叫单循环性展览。我们把每一个重要的节点都弄出来,而且当时其实纠结最多的是什么呢?我们用当代艺术展览,做了一个戏曲的概念。这个戏曲还叫牡丹亭,我们做不做亭子。这是当时我们做的最基本的,最通俗的想法,而且设置了。大家看到那些点,重要点设置亭子,后来想不能再做亭子了,应该是思考的。“亭者,停也”就是亭子是为了让你站在一个行走路上累了,让你站一站,休息一下看看风景的状态。而我们的整个金鸡湖美术馆,我就视为它本身就是一个大的亭子,它就是一个牡丹亭。所以在牡丹亭里,我们要细细的和在局部去感受。所以这个空间,我们在系统里后来全部做了3D的推演,所以这个展览做的很费劲,全做了3D推演。

后来根据我们的思考方法,根据牡丹亭本身的逻辑分成了四个部分,自、惊、寻、还。第一个版块是告诉大家这个展览从哪来的,一进门有牡丹亭的书,有汤显祖的介绍等等。那么游园惊梦,惊怎么去表现。我们先把这个拉度给拉起来。先进入,这个其实有点像做交响乐一样。你怎么把它这个拉起来,然后再怎么样进入一个缓坡,怎么去寻找。最后我们用了还,月落重生灯再红,我们希望这个展览是一个可以去循环思考的展览,跟我刚才说的回是一个道理。而这个展览的空间就说到这了,我们全部用纱幔,这个是真的是费了工夫了,也是给金鸡湖美术馆所有的同仁带来了巨大麻烦。因为我跟冯羽有一个共同的爱好,都习惯于做展览用一种材料,把它的理念说清楚。而昆曲苏州我们思考了半天,我们觉得还是纱这个材料最符合在这里的这种状态。而且这种烟雨濛濛的状态跟中国画有关,跟昆曲的那份优雅有关。而这种实验本身前面做了大量的工作,把黑纱用哪种纱,罩多少层,几层几层套出来,把气氛要做起来。它既有戏剧感,这个东西又是背景,所以你又不能抢。所以在这样的一个展览系统里头,这个纱起到了很重要的作用。

再有用了一些灯光,一般的展览我们是不会用染色灯的,而这个展览,为了大家能在一个气场中。就像我们去看一场戏剧一样,在一个气场中去观看这些艺术作品,所以我们还加了一些灯光,大家可能注意到了。这就是一进门口,第一个版块自,那么所谓的这样一个一往情深,怎么样去进入。而且其实想通过一些预示来给大家提示,一遍遍提示这是一个关于爱和生死的问题。而第一件真正的作品,大家看到右侧的这根竹子,我不知道各位去没去展厅看到。这根竹子是怎么做的,用咱们苏州当地的竹子,这个艺术家叫文豪他用小刀把竹青给刮起来,就像开了花一样的这种状态。那么当你进入这个展厅的时候,你会轻轻的,淡淡的闻到竹香,尤其你刚开始来。我这两天我今天刚刚到,我还没去展厅,不知道现在的状态怎么样。那么当你闻到这个竹香的时候,其实在帮助你安静,来进入一个我们期待大家去进入展览气氛的一个感受。

通道其实我们搭了差不多10几米高的纱幔,我相信大家进入这个展厅的时候,一定会很惊艳。如果常来金鸡湖美术馆的人,一定会发现这已经变成一个新的空间了。这是这件作品的局部,我非常喜欢这个艺术家。因为他永远用最简单的方式,给我们提供一些更多的思考,而且还有唯美的部分。比如说我可能不想去理解这样的一个竹子的作品中,深刻的关于痛的那个部分。其实刮起来,如果把这个竹子作为生命去看待的话,刮的部分是痛的部分。所以这件作品很悲哀,当然你也可以把它认为这是一朵花一样的作品很美好。所以他提供的这个思维是多重的,而艺术最重要的点就是他抹去了过程,它直击那个结果,这是一个好艺术家的作品。

那么在往里走,情不知所起,一往而深的前面。其实就像所有我们在园林中看到的,一定中国人要给你放块石头。这个是用4米高的泡沫,专门为这个展览做的。而这个艺术家也很有意思,我说那个人叫柳梦梅,他认为他做的这个就是柳,当然我没觉得特别像柳,但是我觉得它作为一个园林的开头,是足够有分量的。而且我们为它搭了一个场子,恰恰大家通过这样一个石头来进。而中国的所有的园子有一点,其实它会让你做一些很无奈的选择,我不知道大家发现没有。比如说你要去一个欧洲的建筑,一个大房子或者园子,他会告诉你很清楚。一进门怎么回事,怎么回事很清楚。

但中国园林你一进去,前面一个假山,你不知道后面是什么。就像曹雪芹写大观园一样,写红楼梦里的大观园一样,说园子修好了,贾宝玉带着大家去看,然后先看有屏风,后面才会有一个整个的场面。它一定是收着的,这就是中国人,所谓暖水瓶。都进了这个展厅,你还没看到,先看到这样的一个石头,你要选择从左边绕过去,还是右边绕过去,这个选择虽然也不是特别重要。但是这个选择本身会给你带来什么呢?心里的波动,这个就是我们在做一个策展人,除了我刚才提到的理念思考之外,我不知道各位,尤其年轻的朋友以后会做策展,还有一个学问,叫人体行为学。就是做一个展览,你要思考到每一个观众来,他会怎么走。所以一般一个展览做完,我会一遍遍走很多遍,去找很多个点。走过这个石头,这个是反过来拍的。

我说过这个展览是关于人鬼情未了,那么人和鬼也就是生和死之间的那个部分,如果它能互通的话,是一个很好玩的事情。所以我请一个在上海很著名的互动的艺术家叫金江波,这件作品大家如果一会还有时间去展厅的话,当你走过去的时候,你的影子就会投射到这个地上,它是可以互动的,你要做动作是可以看到的。那么这个时候在提示,你已经进入了一个对于所谓的对象性空间的认识了。那么进入第一个真正的展厅的时候,我们看到的还是屏风,还是没看清楚,一层一层的,这个展览就是一个通与隔的互动。那么这个屏风是谁画的呢?这个屏风的作者叫许达哉,是一个韩国的艺术家。许达哉先生在韩国非常有影响力,他的爷爷就相当于中国齐白石那样的人物,我第一次去光州的时候,他陪我去逛光州,现在有一个最著名的当代艺术展叫光州双年展,今年在展,大家有机会一定要去看。他陪我去光州转圈,看一看光州市容的时候,突然在马路中间停下来了,在路中间有一个小的园林,进去以后有一个铜像,他说这个就是我爷爷。我为什么介绍这个呢?在韩国他们恰恰还保留了一份,对于中国画的传统。现在很多中国人自己都不画了,那么韩国还有一批人在画所谓的南画,在日本也叫南画就是跟中国传统绘画有关。

柳梦梅那个男主角,那我说你能不能给我贡献一个,我还不想让大家太紧张,我说在我进入最重要作品之前,我希望能有一点点温和的感受。所以他专门从韩国寄了这样一个屏风过来,金屏风,这个其实是中国宋代以来的传统,但我们自己现在不太画了。后面就是刚才我说的井上有一的爱。而在爱的对面,大家去展厅看,我不放片子了,是另外一个字,我相信各位都不认识。不看说明牌绝对不认识,那个字是欢。通过两个屏风左边是欢,右边是爱。其实这是我们对于情爱,对于异性,或者对于自己的那个爱人,最基本的一种感悟性的追求。不一定有,但是可能这个欢与爱给你带来的是痛苦,但是它一定是你想要的那个部分。后面一个屏风是中央美术学院,现在很有名的艺术家叫刘庆和的作品,那么两个屏风给我们提供了一个隔与通的感受。

穿过这个展厅,其实是另一件相当具有主题性的作品,是来自上海的一个名家叫卢甫圣。这五张作品,当时我最早是在深圳看到的。那么我都很惊讶,我觉得这简直为这个展览量身定制五张大画,老先生肯定画了很长时间,已经快70岁了。画的恰恰就是跟牡丹跟爱有关的这样一个主题,旁边是我的一个师兄叫雷子人画的,其实他们画的都是跟男女欢爱之间的这些事情有关的这个题目,而这个题目在艺术家的视觉里头,或者说他的表达方式里头,一定是跟人最基本的一种需求,把它上升到一种图象的逻辑里头。这是卢甫圣的作品。

当我说生死是对象性的,其实这个展览经常很多东西是一对一对给大家看的。大家可以看到,中国人也是希望是有对象,阴阳都是对的。刚才我们看到比如这边两个屏风,那边两组红色和黑色的画。这个其实还是一个在艺术本体逻辑中生成的一个状态,还有一个部分其实就是所谓古代和现代是对象性。还有一个我们虚拟的世界和现实的世界,在牡丹亭这个戏剧里面,其实也给我们提供了这样对象性的逻辑。因此在这个展览里头,也有一些关于现实的作品。

比如说这件作品,这个所谓的女人体,如果放大了能猜出这人是谁吗?那看来画的还挺像的。这个艺术家叫季大纯,是现在中国也是很有名的当代的艺术家。这个作品的名字叫《我的歌手》。应该说邓丽君对于一代人是一个梦幻中的情人,尤其是80年代初改革开放刚开始的时候,邓丽君给我们带来的是太多的纠结。包括她的歌声是我们不熟悉的,她所提供的生活方式,她给我们的生活方式的八卦,都是我们不熟悉的。而她的死本身,其实对很多人来说是具有极大刺激的。而这个艺术家,他不仅画了邓丽君的人体,我相信当时的很多年轻人都会有这样的,邓丽君要是我太太,或者我情人会是什么样的,这是一个很简单的想法,我不觉得这叫粗俗。但是破灭了,不仅仅说我肯定是我不可能像成龙这些人,找这些人去聊聊天,但是她连生命都离开了,所以对于那位艺术家来说,那个是破碎的。所以他特别特别认真的用很细的线,像画瓷器的开片一样,把邓丽君的身体整个用一种开片的方式画出来,其实是一种破碎。

其实在笑容背后是更多的悲哀。所以这个展览不是一个喜悦的展览,甚至有几个朋友,专业的策展人来看了这个展览,到北京还跟我说这个展览,确实有很多悲哀。我说恰恰是啊,就像我们去演牡丹亭的戏剧,经常会演闹殇就结束了,其实就包括红楼梦后半截补的就显得真的无力,其实悲剧本身的力量是更大的。我不知道各位读没读过亚里士多德的诗学,在亚里士多德的诗学中,其实谈的我觉得对我来说最有价值的,就是关于悲剧的认识。悲剧是好人与好人的错,如果一个坏人被杀死了,其实那叫快乐的喜剧,而好人死了,那才叫悲剧。而且好人之间并不是因为互相的怎么样的坏,而是互相的误解达到的。而在很多的爱的过程中,包括我们的生活中,我与我的爱人之间,或者是父母之间,其实带来的更多的问题是什么呢?不是互相不爱,不是互相错了,是误解。

所以在这个展览里头,有一些关于现实的问题,包括后面的一件作品。如果大家有时间,这个展览还会延续将近一个月,我倒建议包括父母、孩子,可以花点时间到那个单独的影视厅里看一看这件作品。这件作品来自中央美院,后来到国外学习的一个年轻的艺术家叫马秋莎,这是马秋莎一件成名作,这件作品其实参加了,至今全世界很多很多的当代艺术展。

在说什么事呢?其实这个孩子就在谈,她和她母亲的关系。我相信每个女儿和她的妈妈之间,都会有一些,很纠结。就像儿子和爸爸之间,它又有很多奇怪的情感蕴含在里面。而且有时候母亲对女儿的那种爱,会转化出很奇怪的行为。那么这个作品马秋莎其实用了一个最简单的,当代影象的方式就跟大家絮叨絮叨,说说她和她母亲,她在成长中她母亲对她所做的那些行为,大家自己看,我不说了。那么这件作品最痛的一点,就是当你听她在那不清不楚的絮叨之后,在这个作品最后的时候,她会从嘴里吐出一片刀片,她是含着一个男人刮胡子的刀片来跟你说,她和她母亲的关系的。我想这种痛,应该是非常非常深的,而且是直感的。其实艺术家有时候对自己是非常残忍的,这种残忍其实不是肉体上的残忍,是一种精神上的自我表述。其实我从小也画画,我特别想当艺术家,但我后来发现,我根本无能为一个真正的艺术家,因为我对自己包裹得太多。对自己包裹的太多的人,是不可以成为一个真正的艺术家,所以我选择了做美术馆,做策展给艺术家做服务。因为我大约还能理解,他们为什么要这样表达。

我觉得一个严肃的艺术家,最重要最重要的一点就是,他要特别真实的对待自己和自己想到的和看到的,而且他用更纯粹的方式把它表达出来,而马秋莎这件作品应该说,给我们提供了这样一个思考。有一次我跟他的老师叫宋冬是另外一个当代的很著名的艺术家聊起来,宋冬只给我推荐了马秋莎一件作品,就是这一件,我也是没想到的。可能我说这些名字,大家不一定都知道。但是我想说今天中国有很多很好的艺术家,而且不弱于当今世界上任何一个国家的艺术家了,中国现在真的已经进入了一个艺术可以和全世界进行一个平等对话的时代了,这是我做这个行业,现在感觉到生逢时的一个感悟。

那么还有一些作品,其实是引导大家来进入一种牡丹亭中,或者说那个园子里的状态。比如下面看到的彭薇的作品,后面那个蓝色的是康蕾的作品,这是一组。康蕾这个蓝色的,所谓蓝白的青花逻辑我想不用我解释了,跟中国的艺术有关。我听昆曲的时候也会打哈欠,那么在这个空间里头,其实这种透明的石头,也是我的同事叫彭薇的作品。他作品应该在明年的年初在苏州博物馆有他的个展,到时候不出意外的话,也是我在策划。彭薇用透明的薄膜,把他画的太湖石印在薄膜上,来给我们建构了这样一个空间。而后面的蓝色的作品,它的技术很有意思,大家到展厅里去看,这种技术叫坦培拉,坦培拉是什么呢?大家肯定熟悉意大利文艺复兴所谓三杰的那些作品,米开朗基罗、达芬奇、拉斐尔,甚至他们之前的一些大师们。当时很多画是画在墙上的,那个墙上用的很多技术是用的蛋彩,用蛋清的很多东西去调和颜色去画的,这种技术很累人叫坦培拉,现在很多中国的艺术家把这种最传统的技术拿过来,这个很辛苦。比如说最蓝色的那个,画的是一个名人,那是一遍一遍,康蕾告诉我他至少罩染了20遍以上,才会出现这样的一个半透明晕的作品。我觉得这种气质和这个展览是配的,所以专门把这一组作品调了过来。

那么下面这组作品就叫《爱人》,这件作品其实蛮有意思的。我想给大家特别介绍一下,如果大家到展厅,这是一个影象的作品。那么有些作品真的是反反复复为这个展览所创造的,因为当时在“惊”这个版块,我一直找不到一个与“惊”直接特别对接的状态。那么所谓的惊梦的“惊”,如何才能“惊”起来?到底什么东西让我们“惊”?后来我跟另外一位朋友,刚才我介绍的卢甫圣先生的女儿叫卢缓,现在在中华艺术工做学术部主任,卢缓在上海她跟很多上昆的老师,很熟的朋友,甚至她还参与去拍过昆曲。所以她在跟我聊天的时候,其实最让她“惊”的那个部份就是杜丽娘在感悟到,就是在梦中所谓欢爱这样一个状态,这个太神奇了。我说我们如果建立“惊”,“惊”如果说我真把人放到这,其实大家都能想到,我就演出戏有什么了不起的。其实中国的那个本子,汤显祖的那个本子本身,我不知道大家有没有这个感受,去读一个小说的时候,有时候比看小说拍成电影,更具魅力和想象力,对吧,我不知道大家有没有?我经常看如果我先读的小说,比如说《活着》我再看张艺谋演的《活着》,其实我觉得没小说带劲。后来我们想我们是不是就用文字,所以我请卢缓把这些字都挑了,正好我这个展览的助手叫钱若飞,现在他给三联书店特别有名的杂志叫《三联生活周刊》,他们在做关于今年纪念莎士比亚。我跟朱馆长说这是赶巧了,不是我们特意的,今年正好是汤莎四百年,所以三联书店那边正好在做莎士比亚的纪念活动。我这个助理正好给他们在做整个的这个活动,包括推演的这些形象,包括笔记本。那我说好,那你这样我觉得如果说东方最让我感动的是牡丹亭的话,那那边一定是莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》,我们请那边的专家挑,罗密欧与朱丽叶里面最让人感动的对白,我们把它放在了一起。但是同样的问题了,中文如果我们用宋体字写出来就没趣了,一定要找一个有仙气的人去写。我就又把我所有认识的书法家,在我脑袋里过一遍,后来我选择了桐溪小蝉老师,因为他特别有佛性的一个人,但是又是一个情感特细腻的人,他一定跟这种简单的逻辑之间,又有距离了这么一个人,我请他来写的这个字。然后写完以后,再配上莎士比亚的这些对白,又请了一位老师我们做了这样一个作品,其实就这么一个多媒体的作品,很多人的努力,大家到现场去看,最后它只有一点点雷声是它的背景,几段文字。那么应该说当雷声响的时候,应该配以风,后面是有风扇在吹着,这个纱在缦动,然后这些字在徐徐的出来,而配以雷声。所以这个是需要安静去看的作品。

国内现在有几个,在做美术类、艺术类的公众号,很有名的所谓的大咖。有一个朋友叫马静,他专门来看了这个展览,我问他你这个展览最喜欢哪件作品,他就说喜欢这件作品。当时我就笑了,我说那我没白费劲。这么一件作品四五个人的努力才完成的。

进入另外一个“寻”的版块。对象性,这个展览都是一对一对的。而所谓的穿越,我们一定要有一些形象性,这就是展览的不同。这件云来自一个,现在应该说中国比较有名的雕塑家叫蔡志松,而且这件作品也是,虽然他之前也有这个作品,但是这件作品是专为这个展览做的。因为我说要多宽多高,在什么样的空间里,这个墙也是为这个事搭的。而这个穿越的云会使每一个观众,进入一个又熟悉又陌生的状态。这个作者就是刚才我给大家介绍的那个做竹子的作者叫文豪,很年轻80后的艺术家。这件作品为什么会放在这,这是用什么呢?用白色的石膏粉,这个艺术家做了一个模具,干的石膏粉这些是做雕塑的材料,或者说咱们做装修石膏线那个材料。那么这个材料它直接拿过来,用模具给它按紧了,放在这个空间里头。我不知道我一会回到展厅看,我不知道这件作品什么样的。大家知道把这样一个东西放在那的时候,我们有地球的引力,有重力的作用,我们走过一个展厅的时候,人的脚会有振动。所以应该是展2、3个月,这些亭子会逐渐的坍塌。

其实这件作品的重要性,就是告诉我们永恒和失去的问题,我觉得他在谈这个问题。而这个艺术家他是毕业于雕塑系,因为我做过的好多雕塑的展览包括项目,我觉得基本中国像样的雕塑家,我差不多应该大多还知道,很熟,其实一个雕塑家在中国成长的过程中,一般他考上美术学院,老师除了让他做大人体之外,用雕塑做人体以外,最重要的一个教学内容,就是教你怎么做纪念碑。纪念碑是雕塑家必修课。纪念碑是什么?就是人类用一种方式告诉后人,我们现在干这个事实应该被纪念,或者这种态度要永恒。

比如说天安门广场说的人民英雄纪念碑,我曾经花了五年半去研究人民英纪念碑是怎么建成的,做了一个展览。那么纪念碑你想,它用所有的方法包括用材料石头,最不容易坏的。它上面的铭文,比如说毛主席人民英雄永垂不朽,后面那个也是毛主席写的,后来周总理用毛笔字写的,3年、30年,1840年等等等等,为了追求中国的人民独立、自由、幸福牺牲的人民英雄永垂不朽等等,他用各种方式,而底下那一圈浮雕,当年那些艺术家为这事讨论了好几年,没有一个具体的人,大家到天安门在去看纪念碑,里头没有一个具体的人。

比如说虎门硝烟有林则徐这个版本,后来没有了,只有硝烟的人民,人民创造历史。所以你会发现这个碑立在那,从1949年9月30日开国之前的前一天立在那,到今天它还立在那。中国1949年经历了那么多风风雨雨,为什么还立在那,而且人民要把大家所有最重大的事情,一定要去那去表达,因为它告诉这个国家的人,这个碑代表着他们追求什么,独立、自由、民主、幸福,所有人都要这个事,所以它就立在那,这就是纪念碑。而这个孩子他做了一件作品,他告诉你都是脆弱的。在这展三个月,是不是它们都坍塌,我不知道。其实他在告诉你,在怎么都会走入一个结束的过程。所以艺术家的能量,他用最简单的方式告诉你一个,无法回避的事实。所以这件作品,其实也在说爱一样的,它是很脆弱的。

而后面是蔡志松老师的另外一件作品,一个无字的一卷画。当然我也用他隐讳,比如说写真等等。这里面其实很多作品,都是和牡丹亭相扣,但是我们又没有直接把它说出来。其实一个展览包括我自己做的很多展览的感受就是,我会给两个层次,甚至三个层次的人看,每个层次人看的内容也是不一样的。如果按熟于昆曲,或者说按熟于牡丹亭的人一看就知道,这件作品放在这到底对应的是什么。

这是李洪波的作品,其实这件作品很好玩,大家去看这个艺术家其实他就从民间找到了一种语音就是拉花,现在小朋友可能不玩这个,我小时候还有。一转转成什么,那么他就把这个材料,或者用技术放大化。其实在我看来,他这个作品就在谈伏羲和女娲,也就是男女欢爱的这样一件事情。但其中的纠结也在里面。因为一共有40位艺术家,85件作品,所以我不能一件一件介绍,重点说几个。这边还有一个影像作品,这个我也建议大家看。这应该说是近四五年来,中国当代艺术界一个新星,也是一个女艺术家。最近全世界不只中国,全世界女艺术家都是一个大量的生成和占有主要地位的一个时代,我不知道为什么。我这个人既不是一个支持女权的人,我也不是对女性怎样,但是我发现我们现在一展览一挑,坏了三分之二的女性艺术家。我觉得中国女性不仅在奥运赛场上了不起,艺术上也了不起。这个艺术家叫耿雪,这是她的研究生毕业的代表作叫《海公子》。其实是源于《聊斋志异》的一个故事,其实也是说男女问题的,所以我们把它放在这,而且这个作品的色彩,它是用瓷器。她也是雕塑系毕业,后来是徐冰的学生,她用雕塑的方式,瓷雕的方式做了一个动画片。这是一个值得大家花点时间,站在那看一会的一个片子。

这个是源于一个日本艺术家叫金泽有那的作品。其实这件作品本身,当时跟这个艺术家聊的时候,他特别跟我说一定是一个全黑的屋子。这个投影的内容其实就是她和她先生,去各个地方拍的日出和日落的云。那么放在这以后,如果一个人没有思想准备的话,当你绕过那个黑色的帷幔,走进这个黑屋子的人,你像一脚踏空一样,你根本不敢往前走。因为当这个云打在地上的时候,一般人觉得它在上面,其实它在下面的时候,你不知道一脚会踏到多深。我不知道大家有没有这个感受,你可以自己去感受一下。你在那个恍惚之间,你在看到她画的这种红色的,非常有日本情调山的时候,你脚下那个部分是不敢迈出去的。至少我当时有这样的一种感觉,其实是对你关爱,或者说你触及不到的那种事物的一种纠结。这个展览中很多作品,我希望都跟纠结有关。

这件作品的作者叫王雷,他是用编织的方法做创作的。他专门专门为这个展览做了一个,差不多5米长的一个水袖。其实这个艺术家,一会如果有时间我给大家介绍另外一个,我在中国美术馆给策的一个个展,来解释一下编织对他意味着什么。包括后面大家看到那个船,那是一个捷克的艺术家叫伊瑞,他是用水墨的方法画了一条船,其实这个展览我也希望有一种渡过感,虚实、生死、爱与不爱,我希望是渡过。

而下面的这个年轻的艺术家杨牧石,杨牧石的这件作品,大家可能看到的是一对枝棱叉叉的,用铁条焊出来的东西,其实是很纠结的。但我特别想介绍这些托,他这些托都是用烟熏出来的。其实一样给我们提供了一种跟死亡有关系的一种态度,所以生死的渡过,这个小版块我们是把船和这样一个杨牧石的,关于死亡的作品放在一起。当然这是我的理解,他没这么说。

一个展览大家是行走的,是动态的。所以有些作品是一定帮你要引入另外一个高潮,当你一直在寻找的过程中,你会要进入我们最想跟大家表述的牡丹亭里的,最震撼的那个章节叫闹殇,那么在进入之前,它应该是一条河流过去的。所以这件作品我们邀请了中央美院现在实验艺术学院的副院长还是书记叫邬建安很好的艺术家,他专门根据这个空间做了一件作品。大家可能如果我不讲,你都看不出来那个蓝色和绿色的奔涌的像河流一样的东西,是什么材料的。大理石,很重,这是大理石的。其实艺术家有一些能量,他能把轻的东西变重了,把重的东西做轻。这是大理石的,白色的大理石。很漂亮,但是你又说不出来他后面所蕴含的那份态度。

那么在这个展览,介绍展览的最后。我想进入“还”这样一个概念。其实这个展览最开始的时候,这个名字就叫月落重生灯再红,但愿那月落重生灯再红,这是一句被反复吟唱的,无论哪个版本的牡丹亭都会有这句话,当然说法各有一两个字的差异。其实所谓灯再红,我是觉得对于传统的态度,或者说它给我们提供那一份新的认识,会燃起我们很多东西。所以这个展览最后的重新在展厅绕了一圈,回到20米空间的时候,应该是最重要的那个灯再红的版块。而在灯再红之前,我们其实用了一个很戏谑的方式,因为我觉得一个展览,就跟我们看出电视剧一样,或者说中国京剧所说的生、旦、净、丑是一样的。它一定是这个情绪是转换的。

所以在进入最后高潮之前,我们放了一滴眼泪,这是一个年轻的艺术家叫彭显峰,他最近新创作的一个作品,这个作品其实特别特别简单,但这个技术有时候还挺难弄,就是做了一个造泡的机器,我把它叫一滴眼泪。其实一个作品它会有自己的认识,但是放进一个展览系统的时候,它会被解释成另外一件事情。原来就叫气泡,那么在这我认为是一滴眼泪。他会隔个三两分钟从天上搭了10几米高,从天上掉下一个泡沫,如果你人碰到它的,就化为乌有了。或者它到地上就化为乌有了,这是一个动态的展览。而且这样的一个东西本身,它其实给如果是一个有心的观众,应该是在最后的高潮部分之前,给他提供一份思考。我也希望大家走了这么长的一个展线的时候,他能在这停一下。

最后也是这个展览我们最花心思的一件作品,专门为这个展览重新制作的,就是李晖的那个激光的作品。灯再红,其实既是一个形象上和色彩上的呼应,我觉得同时其实当这个激光打起,喷完雾以后,这个激光很有意思。如果不喷那个雾,你是看不见这个线条的。你只能看到地上的那些点点和折射的点点,但是一旦雾气起来以后,它就会产生一种蔓延的状态。其实这个作品,我觉得一般的激光给我的感觉还是挺开心的,但这件李晖的作品,我一直从第一次见到,好多年前他就做出来这个作品,我是觉得我从未有一种欢颜,我是在里面真的也看到一种悲剧感。那么在这个版块,我们也邀请了昆曲的演员在开幕式上,唱了一段。这段我觉得其实给我们提供了,这个对我来说是纠结的。就是也可以不唱,或者说我们不用扮相唱,但是总觉得遗憾,我觉得它给我们带来的,真正地道的昆曲,其实能给我们带来是一种,我不能去破除的一种完整性。所以最后还是决定在开幕那天,还是请两位演员去唱了一段。那么这种状态本身把整个的展览,推向一个高潮然后嘎然而止。其实也是一次,我们有点无奈的致敬。我们觉得我们做了半天,其实你会发现,你做了这么花里胡哨的东西,做了一堆你也不一定能超过那一声昆曲,还是那声昆曲最有力量。

而且刚才我跟大家说,我们一直在做所谓的虚拟和现实,所以在这个展览里头,开幕那天我们也专门做了很多互动的环节。有手机的微信逻辑,包括大家现在看很多,在展厅中说明牌有二维码去扫,都会有作品的介绍,这样的话也可以去延续,这样一个展览的价值。那么这个展览本身,我就想介绍到这。我想说的是,这样的一种实验,其实太多人的支持,尤其咱们金鸡湖美术馆为这个展览付出太多了。我相信一般的美术馆不会,包括我自己的美术馆我都没有信心这么折腾。大家去看到这个空间的变化,应该说一个严肃的美术馆是为每一个展览,提供最有效的和最给大家观众带来惊艳的一个服务。美术馆其实是一个服务机构,那么我也再次非常非常感动。

那么后面还有一点时间,我想简单跟大家介绍一下,我之前的展览。其实介绍之前的展览的目的是什么呢?就像我们去看一个星球大战的前传,我想跟大家分享的是,我作为一个策展人,作为一个美术馆人,我们思考方式是什么。因为到牡丹亭说句真心话,是我这些年应该说是从2010年以来,很多思考的一个暂时的一个标志性的展览。因为这种展览不是轻易去做的,而此之前我为了对于所谓的东方精神的认识,做了很多工作上的准备。

那么首先其实我们都是一个在学校毕业的,这样一个系统出来的。中国传统中的戏曲也好,那些艺术家们从事的很多工作,其实是一种传承性的。而在我们做这样一个学习逻辑里面,其实很多事情是版块化的,或者是西方化的。我不知道在座的年轻人有没有这种感觉。我们好像生活在东方这个土地,但是我们熟悉西方的部分,比熟悉我们自己家的事多。我不知道大家有没有这种感觉,我甚至做了一个展览。我不明白我做了一个展览,我甚至有一个展览的名字叫东方假设,我一直认为,我们在假设一个自己的家去再进行创作。也可能我们从开头就在误读,包括我今天做的昆曲,如果在那有一个老先生是昆曲专家,肯定在骂说吴洪亮你在误读我们昆曲。但是我不得不说,每一次误读其实是一次好奇。

比如说我在去做所有的,关于视觉的研究的时候,我们学到很多的东西。包括我们对于色谱的认识,那其实是来自于歌德的研究。我不知道大家知道不知道,那么这样的一种所谓的来自西方的科学思维,有时候会阻碍我们对艺术的认知。我们甚至特别喜欢公式化,比如说最简单公式,距离等于速度乘以时间。那么在这样的一套系统里头,我们思考的东西都是这样的,结构化的。而中国的这个地方,在我这差不多十年的研究里头,我发现我用公式是没法干这件事情的。中国一直挺明白这事的,所以我一直在研究另外一件事叫心与物的距离。因为我们中国人说我喜欢一个人,我叫心里头想他。没有人说我脑子里想他,那就是心给我们带来了是另外一种思考方法,它不是思维性的思考方法。甚至有一些科学家好像是说,当你遇到一个事的时候,你心脏的反映速度比脑袋快,我不知道,这个我不是这方面的专家。

但我越来越觉得,中国人说心里想这件事是特别有意思的。你是用眼睛看的,用耳朵听的,但是你在用心里想。那么如果说那个对象,我的心去面对那个对象,人也好物也好,艺术是解决这个距离问题的。我们站在这里去看一座山,那是一个物理距离,我们可以测量。但是我心里看到这座山,或者说感知到这我座山到底有多少距离呢,这是艺术家要解决的问题。我刚从西藏回来,当你去看到,你站在离天最近的地方去看天的时候,和你在北京或者在苏州去看,是不一样的。那个不一样不仅仅是因为海拔的问题,我觉得还有气氛和你心在此刻,那一刻的波动的问题。所以在中国的艺术中,中国人用了很多种方式去表达。中国的绘画,中国的音乐,比如说中国的手卷和册页。因为我是做美术馆的,所以我最惊异于在中国的这样一个美术馆信息里头,因为这个美术馆这个行业是来自西方的。

那么在西方的美术馆体系里头,你会发现你根本无法认真的被展出的东西,就是手卷和册页。因为那个东西本身是,原来就是三五好友,三五文人雅赏的,一起来看的。他是在手里头看的,所以中国最尊重的,包括我所在的北京画院,如果是最尊崇的客人,你可以做到什么呢?就是上手去看画。因为这些东西你不可能搁在展柜里看,你搁在展柜里经常会看不到。如果一个东西,一般的展出方式是这样的。你想想这旁边如果放张油画,你根本看不到。中国人的东西是画在纸上的,然后墨是渗在纸上的,是往后走的。而西方的基本概念,油画是画在布上的,油彩是往前走的。最简单的物理逻辑里头,它会被忽略。所以在1949年之后,很多中国的艺术家就要画大画,要搞冲击力。比如说江山如此多娇,我一直认为那是一张很烂的画,虽然是傅抱石和关山月画的。因为我总归在北京长大,那画我老看,每次去大会堂开个会就去看,我至今无法爱它,我认为它就没有按照中国艺术的规律去画那张画。所以其实傅抱石和关山月当时就认为那东西他没画好,还想再改,后来也没机会了,或者说当时物资缺乏,周总理也供不了傅抱石那么多茅台酒喝了。

所以在2011年的时候,我做了一个展览就叫观,那个展览其实就想通过一种空间的逻辑,来去解决在一个当代的美术馆系统里头,怎么去观看手卷和册页这样中国艺术的东西。我把整个的今日美术馆的四层我租下来,他正好也是个单流线空间,我把它视为一个立体的长卷。进入这个展览,走了一半的空间,根本就没有一张画,只有一些概念。比如说关于心与物的问题的一些文字,比如说什么是手卷,什么是册页。为什么要这样做?因为今天大家都很辛苦,去看展览的时候也慌慌张张的,今天的城市人都很慌张。但是手卷和册页,它是要你细观的,要安静。要静心看,才能找到那其中的所谓的笔精墨妙。但是如果你忙忙叨叨去看,你不会知道这个东西是好,就过去了。没看到等于不存在,所以所有观众看这个展览,我们都是预约来的。走过展厅一半什么都没有,那个展览本身墙上也没有一张画。那么在看画之前,先要喝喝茶,其实在中国古人对于一个重要作品,观这样作品的时候,要所谓沐浴、更衣、焚香、喝茶等等,再去看。这所有的这个过程都是为什么,都是为了让你静心。所以我们选用了一个环节,就是品茶。喝完茶,静了心再去看画。这是当时看画的一些情景,我们就展了四天,很多朋友过来看。

那么在中国的手卷还有一个环节叫题跋。现在几乎没有人,包括我自己做这个行的,根本不敢题跋了,谁还能拿毛笔竖着写字,写一个对画的态度,能写的文辞清晰、雅致呢,很少。而且题跋本身代表一个人的水平,所以没法弄了。所以我们专门找了一个评论史,题跋其实是一种评论。看了这个展览,大家有什么感受,说一说,这是我当时跟朱琪的一个对话。而看完这个展览以后,题跋的部分,我也希望留下更多的是对这个展览的态度。我很看重的一个人叫老蒋,对于老蒋的故事,我估计在座年轻人都不知道了,flash这个软件应该知道吧。这个老蒋号称中国flash之父,他做了一个特别有名的片子,就是把崔健的新长征路上的摇滚做了一个flash,这在很多年前是一个标志性的作品,也是我的一个师哥。当时我就想让他说点态度,我说你看完什么感觉,因为他是学摄影出身,做当代艺术。老蒋没理我走了,我以为我展览太失败了,说两句都不愿意。后来第二天他发了一个邮件给我们,其中他给了我最有意思的信息,他说原来我认为洪亮做的这个展览,就是一次装神弄鬼的展览,为什么画那么看,不那么看不行吗?可是当他看完了以后,他发现精彩的手卷真得这么近的看,什么也不隔着,甚至打开卷起来过程都不能少。如果没有这次看展览经验,谁说手卷一定要怎么怎么看,我肯定觉得他在装神弄鬼。

所以说中国的艺术本身,它很多魅力你要提供给他合理的被观看的方式。这是中国古人给我们的,所以这个展览后面的部分,我不仅仅又放了中国古人怎么看,而是每天大家怎么看,所以这是一个进行时的展览。而在展览最后,我专门从一个艺术家,参展的艺术家叫丘挺他们家墙上摘了一块匾叫《愿雪》(音),这就是我以及我们的朋友,其实对于传统的一个态度。后来这个展览到各处巡展,包括到陈小伟馆长的南通的中心美术馆,每一个展都有新的东西。比如那一展我们开始展了扇面,扇面跟观众怎么交流。去了武汉美术馆,去了广东美术馆。甚至在今年的春节,这个展览被邀请参加了中国艺术汇在纽约展出。而且在那个大空间里头,一帮老外给我搭了一个,我要求的单循环空间。这个好像是纽约的教育局的局长都来了,一大堆人结果发现他们算了一下,洪亮你最赚便宜,因为这堆人,所谓的纽约的高端人士,在你那呆的时间最长,因为他不在那看,他看不了。而且我们的志愿者什么的,一直都在那边服务,大家感觉特别有意思。

最后特别想说的是,其实所有这些研究到底真的有什么用,就是说美术馆包括我们对齐白石研究,真的有什么用?其实有时候恰恰是在帮助这个国家,去做一些最重要的事情。在2007年的时候,我那边接待了一个特殊的团队来参观,就是奥运会的开闭幕式的团队。当时他们看完了时候,张艺谋他们看完了以后,说谢谢非常有启发,这对于我来说这个事就过去了。因为我这天天的,美术馆就是这样车水马龙。后来又过了一段时间,他们团队最密的时候,两个星期来一次北京画院跟我谈,关于对于中国传统绘画,对于手卷的认识。那我也不知道他们要干什么,我就给他提供了很多的齐白石的画,包括齐白石五出五归去画的一套册页叫借山图卷,然后他们说我这有一个太阳,有山头、有云我要怎么弄。当时我有一个清华美院毕业的女孩,在我手下,我就帮他们做各种拼图。后来一直到看奥运会的开幕式预演的时候,我突然明白我在干什么。因为整个的奥运会的秀就是一个手卷,就是中国的艺术。

也就是说,当这个国家选择一种方式来呈现我和别人不同的时候,他选择了绘画,选择了中国独有的这样一种艺术形式。所以每一个研究,它自有它自身的逻辑,它也有一个和全世界进行交流,所提供我独有态度的一种方式。因此我们今天做的关于牡丹亭的展览,其实好像是一个用当代艺术去回看昆曲,其实是我们希望用这样的一个昆曲,牡丹亭给我们提供的思维方式和力量,给中国的未来以及最重要的一种文化交流,带来新的可能性。我想讲的就这些,谢谢各位。

 

主持人:我们还留了一点时间,因为今天吴老师来的时候已经中午过了,一点多钟从北京火车过来。那么留了一点时间,大家有什么问题可以问,今天问问题我们还有画册送。那个画册非常精美,有什么问题大家举手。很难得的机会,可以交流一下。

 

提问:老师好,我性格内向不太说,但是对于艺术来说,可能天生就有一些感觉。金鸡湖美术馆的牡丹亭展,我看了给我的感觉就是比较激动,老师我能说一些实话。很多年前我去北京的798就看过那些东西,苏州我觉得是古典的、现代的,我觉得金鸡湖美术馆能展出这样的东西来,我觉得是可喜的。但同时我觉得所有的作品当中,不仅仅是金鸡湖美术馆,我觉得中国当代艺术展,我就觉得说因为您是著名的策展人。有一点希望就是说,对于策展的作品,应该有我们祖国的时代精神。

还有一个巡展在每个城市里,给每个城市带来的,因为我觉得是这样的。普通人没有那样的艺术思维,但是作为一个艺术家来讲,他是要传达一个正确的精神,可能艺术家不同,他代表个人得时候,他的作品产生了某种的东西。但我觉得如果把它升华一些,有时代精神,无论什么展也好,给大家看完以后,会给我们的生活、工作还有世界和平力量,带来各种所谓的现在说的正能量。然后我就觉得说,我在看这个展的时候,我特别感动的是这种当代艺术展能来到苏州,因为苏州不仅是古典的,它也是现代的。苏州不仅是中国的,它也是世界的。这是我个人的认为。

但是我就是觉得说,这个展里面的时代精神,我还没有看到。然后我不知道我说得这个话,是否能得罪在位的全体和老师。但是这实在我看完这个展的心声,我感激的是,我们中国的艺术正在发展。我最大感受,我在环绕金鸡湖美术馆的时候,我就觉得说,真的是我们的祖国和平了,然后艺术家才可能有这么多的安静时间,做着各自思想里精神的东西。但是我想说,还是要述说,既然是当代艺术,那就述说一些时代的精神。因为我觉得艺术家,对于一个城市,对于一个人文,甚至对世界,他有一个引向的问题。因为普通人看这个东西的时候,他的思维是不同的。可能有的人看不懂,可能有的人会觉得这是什么,但是我想说好的东西,给大众带来的东西,就应该是有一种力量。谢谢老师。

 

吴洪亮:我觉得你还是绕了很多的弯子,其实你直接批评我就好了。是这样的,我觉得咱们两种说法去谈。我在做金鸡湖这个展览的同时,差不多时间稍微后一点,在武汉现在正在展。说句真心话,我到现在都没有看到我那个展览,因为武汉发大水,我都把飞机票买好了,然后武汉人民说吴洪亮你来太危险了,我们那个水已经快淹到美术馆了。那个展览我回答你刚才的那个问题,那个展览的名字叫我。就是你我他的我,当时我做那个展览的时候,我在那个前言里面写的东西,把我想说的回答你。应该说在1949年以后,中国的艺术绝大多数版图是朝一个方向走的,或者说从1942年延安文艺座谈会以后,毛主席给我们设置了一个艺术要做什么的方向问题。那么这个方向问题没有错,尤其在1942到1949年之间。那么这个方向到今天,其实在很大程度上,刚才你谈到的正能量,我支持都在做这件事情,这是OK的。

为什么在1980年以后,所谓改革开放以后有一批的艺术家开始用自己的方式去创作呢?因为人是不同的。每个人要表达我想做什么,所以80年代到今天,我觉得最好的,就像你刚才说的在798看到不同的东西,很好啊。中国人现在富有了、强大了、自信了,我就可以表达我想说的,每个人想说的,我想说的是。那么这个时候,所以我们曾经在90年代到2000年前,一直在支持每一个年轻的艺术家,当我看到他自己思考的时候,我都特别的兴奋包括我自己,可以说我想说的那些话,我非常的兴奋。

但是现在面临新的问题就出现了,当每个人只有我周边的那个小我,或者我微信圈那个小我的快感的时候。那个人类的大责任,那个大我就没人关心了。这是今天的艺术,是我想说的另外一个问题。今天中国艺术又面临这个新的问题了,你会发现总有从事艺术的人,特别关心我自己心里的这些小痛,我们已经看不到那种大痛,那种大爱的东西了。所以那个展览,我试图去也许没阐述清楚,就是小我与大我的关系。9月份在武汉会开一个研讨会,其中有一个议题就是关于艺术中的小我与大我,因为我是研究20世纪美术史,是花最长时间的。我的最专业的逻辑不是在研究当代艺术,我是研究中国20世纪的美术史。

我曾经三次做过一次女艺术家的展览,这个艺术家叫周思聪,最有名的成名作叫做《人民和总理》。在中国美术馆收藏,我回答你的问题,我用例子来说。然后在每一次开研讨会的时候,一些老先生说作品的时候,经常会说的一个题目是什么?他会说总理和人民。但明明周思聪这个作品就叫人民和总理,我不知道我回答了没有。你是把人民放在前面,还是把总理放在前面。周思聪的伟大,恰恰她把人民放在前面了,总理是服务人民的。那件作品是件伟大的作品,她还有一件作品收藏在北京画院,现在有一部分在中华艺术工在展出,叫《矿工图》,她画的是抗日战争时期,辽源煤矿被日本侵占,那些矿工的悲惨生活。如果她只看到的是这样的话,那件作品也不够伟大。她用作品的实情,其实在说人类的残忍,人性的毁灭。其实当她谈到和平的时候,她是用一个自我的内心,去碰撞了一个生与死,群体的问题,所以我认为那件作品是伟大的。

包括牡丹亭,你说这出戏有多了不起,要按现在的话说,也没多正能量,为什么我们唱了这么多年。我觉得人性的关注是很伟大的,所以可能我们用了一种小我的方式,去关注了一个过往的事情,也许不是太伟大。但是我想说艺术家和艺术展览,每个展览承担它该承担的那份责任,牡丹亭这个展览没承担那个主流项目的那个责任。

就像很多人说包括做经济的人,经常会骂我们艺术家。因为我做美术馆的,每年开政协会我会接待各个方面的政协委员,包括国家领导人等等,都会到我那去看展览。竟然会有人问最基本的问题,比如说这张画为什么好啊?你们艺术家都干什么了,对人类有贡献吗?你画的这些东西,不当吃不当喝的。我说怎么解释呢?我好像想起一个寓言还是童话就是说,为什么我会养一只鸟呢?那个鸟给我们带来是什么,一个宠物心灵的慰藉。它不当吃,不当喝,它恰恰代表了当人吃饱饭以后,它能给你提供精神上的与你最爱的那个部分的直接性连接。所以你会发现人类努力了半天,我们干的所有的经济上的事情的最后是什么呢?是你那个东西进不进博物馆,当然我做这行,我说它了不起。所有人类最核心的贡献,被确定就是你进不进博物馆。

牡丹亭四百多年了,它今天我们还要在这讨论一个男欢女爱,为了爱又生又死,折腾了半天的事,是为了什么?我不评价,但它今天还被提起,它一定跟人类最基本的那个需求的内核的部分相连接了。它也许不是那么政治,我想说这一点。所以我也可以做很政治的,我也可以做我们最人性的东西,这是我想说的。我不知道您还有什么意见,咱们可以聊。

 

提问:吴院长你好,2014年开始我国教育开始提出了,要对人的核心素养,培养人的核心素养。那你觉得现当代我们培养的孩子,应该具备怎样的这种艺术方面的这种核心素养?我们的孩子如何去在艺术方面去培养它。

 

吴洪亮:2014年提出核心素养里面有艺术吗?我不知道。

 

提问:现在就是教育,我们的教育就是需要这个。

 

吴洪亮:核心内容里的版块。

 

提问:现在我们开始实施了,2016年已经要开始实施了。

 

吴洪亮:您是老师是吗?

 

提问:对,被你发现了。我就想了解一下你的看法。

 

吴洪亮:我觉得真的艺术这件事,至少我是70后,我觉得在我的成长过程中,真的是特别不被重视的一件事情。其实在人的核心欢乐里头,对于艺术的欢乐应该是在占很大的一个比例关系的。现在当然我们看个电影,上上网,这些事情本身当然OK,没有问题。我们去酒吧所有的事情没有问题,但是就有一件事情,你的审美的那个诉求,当然我都不爱用审美这个词。对于艺术对于人心灵触动的那些形式的感悟,我们是缺乏的,这是真的。我最惊异的一件事情,比如说我是做美术馆的,我接待各种各样的门类的人,说句真心话,包括中国的很多国家级的领导。我就发现有一个区别,如果我接到老外,没有人问我一些关于艺术的基本问题,都谈的是他的感受问题。

然后很多很多中国人到美术馆以后,第一句话是我不懂艺术,然后再开始他说的话。我特别不爱听这句话,哪有不懂艺术的。那个歌好听不好听,你不知道吗,你跟我谈我认为不好听,然后咱再来说第二句话,为什么不好听,这是可以的。但是艺术就变成了我们的一个壁垒了,那些艺术家就变成跟我们日常人不一样的那些人了,不是这样的。艺术家跟大家是一样的人,只是他因为从事这个行业,他更愿意把自己的真心掏出来,用一种方式去表述,唱歌也好、跳舞也好、画画也好,编出戏也好。所以现在的这种教育体制本身所带来的这个问题,恐怕是一个大问题。因为我刚才说所有人类追求追求,追求到最后精神层面的,一个可能跟宗教有关,一个可能跟哲学有关,一个可能跟艺术有关。

这些东西其实代表你这个时代,你所做的所有工作的一个最集粹的东西。它可能恰恰用艺术的方式呈现了,而我们生活在这个时代的人,又不能去了解它或者说我们根本对它们毫无感觉,这个真的是有点遗憾。而且其实中国人,比如说苏州哪怕最俗气的话,对色彩有感觉的城市。但是现在真的消失特别特别多了,比如说我去山西,我在90年代初秋去山西,我最感慨的是,山西的牌匾都是人写的。北京那时候已经开始打字了,写的特别好。但最近我去山西,全部是打字了。然后全部是用最难看的广告的那些颜色去做的,我就特受不了。其实这些都是最基本的,对于美的认识。为什么我们会说,刚才我在那个路上,师傅去接我,看到那个楼什么的,我说这都不是设计师的错,因为我也是做工程出身。这都是领导的错,因为领导掌握着钱、权、力,他审美态度太差了。所以他选的就是这么差,中国不缺好设计师,不缺好艺术家,缺好领导。所以现在我做的最认真的工作,就是我认认真真陪咱们的领导们看画。但是我也很庆幸,现在可能70后、80后马上已经到了局级干部的时候,真的好一点,我们沟通方便多了。

我相信中国以后,包括中国的城市,我们真正重要的还不是我们在展厅里的这些作品,是公共的艺术作品。是一个房子,一把椅子、一棵树怎么种,这种公共的艺术视觉的提升,才是中国变成一个更了不起国家的开始。

 

提问:吴院长你好,我来自南通,我也是陈小伟馆长的朋友。我第一次看到展览的预告,是他发的一个邀请函。当时看到这个邀请函的时候,我就转发了。我说这是我唯一一次转发的邀请函,说实话当我看到这个邀请函的时候,就是昆曲的那一声喊,就让我觉得有一种毛骨悚然的感觉。因为什么呢?这个毛骨悚然不是惊吓,其实游园惊梦它也有,首先是觉得来自于灵魂深处对于感情的那种需求,昆曲的那一声喊,它是给喊出来了。

第二个我是觉得邀请函里面,他做出来的那种声音,那种形象图象,包括作品的那些采集,搜集的这些作品怎么样在这个展览中呈现。当时我就决心一定要来看,因为南通到苏州的话也有2个多小时的车程,但是第一次是因为在北京没能来,昨天我们就来了。为什么昨天来,因为我决定要休息好,然后上午看展,下午听讲座。非常感谢吴院长带给我们这么好的展览,说实话这个展览,跟以往的展览不一样。有一些展览我们只是用眼睛看,这个展览就是从声音到图象到陈设,这个观展的路径,都给你一个感情的变化。就像苏州园林我们说的移步观景一样的,你每到一处的时候,你这个感情会有变化。它的那种速度、光影的那种感觉,有一种不同的观展的感受。我要说的是,非常感谢您给我们带来这么好的展览。虽然有点显得客套,但是是肺腑之言,感谢。

 

吴洪亮:谢谢,我现在最想听的是,还有哪些大家觉得这个展览没做好的地方。

提问:吴老师您好,我是在30号过来看的展览,我就是其他的作品还是能用自己的方式去理解,但是其中就有两个。一个就是您刚说那个,有瓶子的那个,文豪的那个。因为我当时用一种感官来看这种东西,但是我觉得你这种作品都是有一种时间和空间,当时看到有一些瓶子已经倒了,就不理解。包括还有马秋莎的那个,可能也是因为年轻人的关系,心里面会很浮躁,不会想花时间去听这个东西,这两个是我自己没理解的。今天过来听你的讲座的话,我觉得对自己的帮助特别大,就有些的东西你不要片面去看,多方位去看。就像刚刚的这位姐姐讲的一样,有一种五官的感受。视觉、听觉、嗅觉包括你之前说的那个竹子的,我来可能竹子闻不到,但是我注意看那个花是特别漂亮的一种东西,就谈一下自己的感受。感谢您吴老师。

 

吴洪亮:谢谢。

 

提问:吴老师您好,很激动因为我是南通人,也是从武汉过来的。四年之前的话,我跟他一起参与了你们观的那个展览。跟当时的一个艺术家好像一起做册页的推展的展开志愿者。因为自己也是在做跟牡丹亭戏剧方面的一些相关的研究,还蛮感兴趣的。然后看这个展览,我的问题是从之前的观那个展览,到现在这个自。它中间的那种给我的感觉,都是有一个行走,然后再去慢慢体会的过程。但是这个展览似乎它的这种连续性,因为可能有更多的现代的作品,更有冲击力的作品,它的那种连续性和整体性,给我的感觉是相对弱一点。我不知道您能不能做一个,再更好的解答。

 

吴洪亮:能做一个具体的例子吗?

 

提问:我走下来的感觉,就是跟那个相比的话。之前的观相比,这是一个问题。然后第二个问题,在从刚刚您回答的那个小我和大我的问题来说,我们现代的艺术家,不管是做绘画、雕塑还是戏剧方面的,可能更多的在用西方的一套理论体系,再去阐释我们的传统文化。但是像日本的,我们就牡丹亭来说坂东玉三郎,他是真正有想要做回归。我们中国人自己应该怎么样再去做一个思考?

 

吴洪亮:谢谢,您的两个问题。第一个问题说实话,我觉得那是我没做好,因为这个展览很复杂,一个很复杂的展览,包括这么多的艺术家。朱馆长好像说是开馆以来,也是艺术家至少复杂程度在前两位,开馆展的时候艺术家更多。差不多像这次是40位艺术家,85件作品,而且什么类型的作品都有。那么在这个时候,你面对一个有限的空间逻辑的时候,包括还减了一些作品。还有就是你在三维电脑里,虽然我们做了非常认真的推演,但到现场的时候,很多东西是不是能达到你的要求,我觉得对我个人来说,我们这个团队包括朱馆长,大家一起的努力做到现在这个程度是这样。是不是真就没问题,所以我刚才说特别想听大家的问题,我觉得很多东西没做好,这是我想说的第一点。

第二点,因为观的那个展览是个双个展一样,其实不是个展,其实是一套系统,它是一个简单的手卷逻辑系统。这套系统里头,它不需要来做,它的目标是单纯性。但是当你碰一个戏剧逻辑的时候,或者园林逻辑和当代艺术逻辑的时候,我希望它是有拉度的。就刚才说的生、旦、净、丑,这个在做展览的时候,这个情绪变化和拉度,是我们要去注意和做的。如果哪没做好,那可能是我们水平有限。或者说我要的那个,包括刚才那个小妹妹说到,那个作品她一看那个瓶子跟这个有什么关系,这个可能既需要解释,又不需要解释。其实很多作品,我跟大家说,很多当代艺术家作品,有的最多我自己要看四五年。

比如说举例,北京有一个艺术家叫温凌,是在网上他们有一个网上的小组叫绿校,大家上网可以查。他是这个绿校的核心人物,他就画漫画。但是那个东西叫好吗,我不知道,我真的是好多年前就看他东西,一直看到差不多前年,我突然有一天我才看懂了。我说他可能是未来中国很了不起的一个艺术家,但之前我对他就一点感觉没有。我每年都见到他,我就从来没请他参加我的展览。后来我为了他,那个展览在一个美术馆,还专门夜里给打电话给馆长,我说我要加一件作品,因为我突然看懂了,我认为他在这个展览里很重要。加一件作品,意味着要加钱。大家知道做美术馆非常不容易,大家都是很缺钱的。

所以这个过程,你刚才说的,我觉得两个方面。一方面我没做好,一方面可能我们表达得不清楚,这个也可能。在传播逻辑,因为展览总归是传播的,如果没传播好,可能是我们的问题。当然有可能我们俩没共振,这个有可能。但是没做好是前提,所以你知道这个展览做完了以后,我没跟朱馆长说,我同时接了至少三单人来找我,说能不能在全国其他地方巡展,还有一半是房地产。我说再也不展了,因为这个展览是个学术性的,研究性的展览。我不想它马上被消费掉,但是前段我去希腊,我在谈希腊的一个叫波罗奔尼萨大区在谈,我们希望下一步我们把昆曲带到希腊那个千年的,希腊古典戏剧的地方,我们是不是有可能把这个东西重新做一遍。我希望是做研究性的,所谓研究性就是实验性,它可能就有失败的可能性。但是我希望我们都是非常严肃的去,刚刚用一种新的方式,去进入一个中国传统的伟大艺术的这种方式延续下去。

再有刚才你说的是我们不了解传统的东西。

 

提问:我的第二个问题,可能你刚刚已经回答了,因为在传统文化像昆曲这方面,我们可能因为受到西方文化的影响,所以可能会说去像西方证明自己,不管是张火丁还是牡丹亭,把它放置到一个陌生的环境里面去演艺,但是像坂东玉三郎,他就在真正做回归。

 

吴洪亮:这个问题真的特好,这是我这十年干的活。我回答你这个问题,我一直在说我既不是一个民粹主义者,我也不是一个全盘西化的人。包括我的主业是做齐白石的研究,我从2003年开始第一次摸齐白石的原作,到现在也差不多十多年了。比如说我觉得中国的很多重要的文化的成就,我们今天如何去看待。第一个前提我是一个70后,我的本身的文化教育是断裂掉的,非常非常遗憾。我觉得现在80后和90后的孩子会好一些,比我们一定要强,这是第一。我们本身可能在误读我们的传统,就像有时候我记得大家去没去过京都,你刚提到日本。我特别怪,我第一次2006年去京都的时候,我觉得那是我家。我觉得我生活在北京,不是我认识的那个家,这里面没有反日分子。我是觉得那个地方,好像留住了我特别想看到的中国的那个样子,我竟然我没在我的家看到,我在别人家看到了,这是第一。

第二比如说日本,我觉得我很尊重日本的能剧等等,没人看,它就给它国家保护起来,做特别高的价格。包括艺伎我们要花很多钱去看,被尊敬。你肯定看不懂,但是因为一个经济杠杆也好,一个文化杠杆也好,你必须去尊重。你先去看一看是什么,这是尊严。所以我一直跟我的同僚说,我说中国人,每次老外一到中国就给看猴戏,这事太莫名奇妙了,应该看昆曲。可以不懂,但是要认识,这是我想说的第一件事,坚持自己。但是现在我们可能没有能力坚持自己,因为我们懂的太少了,要学习。这是我这十几年做齐白石研究的时候,第一点感悟。

第二点为什么我们要拿出去看,我觉得要开放。我们东西是很好,我们可以在这里,包括我们认真去保护昆曲,我们把它演出来,大家慢慢去了解去看。比如说在北大,我去看昆曲,我去清华看昆曲,那么多粉丝去看,我觉得很开心。而且我一是一遍一遍去看,才慢慢看懂了。而且是看得好的,我以前也看了很多,但是我就没感觉。直到陈小伟的朋友,现在江苏演艺集团的老大了,柯军还有他太太叫龚隐雷演的桃花扇的时候,我一次性傻掉了,因为我没看到最好的。我认为那个已经是我看到最好的了,可能我见识太浅,要看好的东西非常好,这是一个版块。

还有一个版块,我觉得中国这两三百年来,其实慢慢有一点自卑。我们不会跟别人平等的接触,尤其是西方人。那么这个时候我们有各种各样的毛病,我们拿出去给人看的态度,包括比如说我把齐白石展览拿到欧洲去,我们心理上的那个坎过得不够好。因为人类创造了文化,东方人创造了东方文化,西方人创造了西方的文化,我们应该有办法变成一个互相了解认知,甚至逐渐认可的过程,这个过程是现在今天的,如果说我的行业,中国的艺术要被别人了解的过程。所以我们才一天天做这个事情。

我们既不是去跟人家炫耀去了,我也不是去跟人家洗脑去了,我是告诉别人,中国人是这么想的,中国人是这么做的。你们看看这边人是这么干的,我们也去看人家,我们花了一百多年就研究人家怎么干的。比如说我回到齐白石我最熟悉的,前两天有一个记者采访,我说我现在我这一辈子,这一生如果还在做这个位置,甚至后面可能还会有两三代人,其实未来要干一件事,就是在一个国际体系里,不指西方体系里。我指国际的逻辑里头,我们中国人会觉得,齐白石是和毕加索一样伟大的艺术家。你去一个西方的体系里去看,或者说你跑到哪怕是澳大利亚、中东地区,你去说齐白石跟毕加索是一样伟大的艺术家,谁认啊。但通过我们研究应该是可以,把对人类的贡献差不多。那怎么样让人家认呢,你要把你的那个好,用人家懂的方式告诉人家,这就是我们现在做的一个,最简单、最基础,可能还要做两三代人的一个工作。所以像齐白石我做了十几年,也许还要在做,也许需要更多人一起来做。这样才能达到一个所谓的,我记得费孝通我不一定背得全,我觉得那句话不是假大空的话,叫各美其美,美美与共,美人之美,天下大同,我觉得不是虚话。这是一个真的要干的一个事情,至少要互相了解,而不是互相建壁垒,互相去指责。包括这两天奥运会,听到的各种各样的声音,我觉得里面有真问题,有伪问题。谢谢。

 

主持人:好了,由于时间的关系,我们今天的交流就到这里。听了这个讲座,我建议大家不管看过的,没看过的,再去看一下,肯定有新意。我们这个讲座,三个系列讲座应该说都是爆满,今天本以为不会,天比较热,结果还是爆满。三个讲座全部爆满,我们其实有一个公众号,就是金鸡湖美术馆的公众号。大家可以关注一下,另外我们有一个群,刚刚一问我们第一个群已经满了,我们再做一个群,通过这个群我们的一些展览信息,讲座信息、活动信息,大家都可以第一时间了解,大家可以去加一下。再次感谢我们的吴洪亮老师,也谢谢大家光临今天的讲座。

——(结束)

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